Interrogazione sen. Li Gotti
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Costituzione in giudizio Camera dei deputati contro Cassazione
XVII LEGISLATURA
Resoconto stenografico dell’Assemblea
Seduta n. 476 di mercoledì 5 agosto 2015
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PRESIDENZA DELLA PRESIDENTE LAURA BOLDRINI
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Presenti 406
Votanti 402
Astenuti 4
Maggioranza 202
Hanno votato sì 292
Hanno votato no 110.
La Camera approva (Vedi votazioni).
Deliberazione in merito alla costituzione in giudizio della Camera dei deputati in relazione ad un conflitto di attribuzione sollevato innanzi alla Corte costituzionale dalla Corte di Cassazione – sezioni unite civili, di cui all’ordinanza della Corte costituzionale n. 137 del 2015 (ore 17,50).
PRESIDENTE. L’ordine del giorno reca la deliberazione in merito alla costituzione in giudizio della Camera dei deputati in relazione ad un conflitto di attribuzione sollevato innanzi alla Corte costituzionale dalla Corte di cassazione – sezioni unite civili, di cui all’ordinanza della Corte costituzionale n. 137 del 2015.
Comunico che l’Ufficio di Presidenza, nella riunione del 29 luglio 2015, ha deliberato di proporre all’Assemblea della Camera la costituzione in giudizio innanzi alla Corte costituzionale, ai sensi dell’articolo 37 della legge n. 87 del 1953, per resistere al conflitto di attribuzione tra poteri dello Stato, sollevato dalla Corte di Cassazione – sezioni unite civili nei confronti del Senato della Repubblica, in relazione alla deliberazione con la quale il Senato della Repubblica ha approvato gli articoli da 72 a 84 del Titolo II (Contenzioso) del «Testo unico delle norme regolamentari dell’Amministrazione riguardanti il personale del Senato della Repubblica», dichiarato ammissibile dalla Corte costituzionale con ordinanza n. 137 del 2015, di cui la medesima Corte costituzionale ha disposto la notifica anche alla Camera dei deputati in ragione dell’identità, cioè della stessa posizione costituzionale dei due rami del Parlamento in relazione alla questione da trattare.
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Sulla proposta dell’Ufficio di Presidenza, darò la parola, ai sensi articolo 41, comma 1, del Regolamento, ad un deputato contro e ad uno a favore, per non più di cinque minuti ciascuno.
Ha chiesto di parlare contro la deputata Mannino. Ne ha facoltà.
CLAUDIA MANNINO. Signor Presidente, onorevoli colleghi, spero di avere due minuti in più del solito, poiché la questione non è per nulla semplice. Il voto che ci accingiamo a dare oggi riguarda una cosa che molti di noi neppure conoscono: si chiama conflitto di attribuzione ed è uno speciale giudizio che si svolge davanti alla Corte costituzionale. Le parti di questo giudizio non sono due persone, due società, due privati, come di solito accade davanti al giudice. Le parti di questo giudizio sono due poteri: il potere legislativo e il potere giudiziario.
Il potere legislativo siamo noi istituzione Camera dei deputati, insieme al Senato, e il potere giudiziario, in questo caso, è la Cassazione. In questo momento, ci sono delle controversie tra i due rami del Parlamento ed alcuni suoi dipendenti. Questioni da dirimere all’ombra delle segrete stanze. Il Parlamento italiano ragiona per sottrazione, escludendo qualsiasi giudice esterno in ordine alle controversie che attengono allo stato e alla carriera giuridica ed economica dei dipendenti, avallandosi del principio di autodichia.
Come prima considerazione, noi portavoce del MoVimento 5 Stelle, reputiamo che tale principio dell’autodichia sia in netta contrapposizione con l’articolo 3 della nostra Costituzione. La Cassazione sostiene che debba essere lei a giudicare tali controversie. Le Camere, invece, hanno la citata autodichia, cioè la giustizia domestica. In pratica, le Camere vogliono continuare a giudicare da sé i propri dipendenti e i propri appalti, mentre la Cassazione ritiene che questa autodichia sia un privilegio non più giustificato e vorrebbe sottoporre le questioni contenziose delle Camere alle leggi che valgono per tutti i cittadini.
Presidente, io ho seriamente difficoltà anche a leggere perché c’è un rumore di sottofondo, per favore.
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È noto che il MoVimento 5 Stelle è contro i privilegi di casta, è contro le deroghe, sta con la gente comune, e, conseguentemente, consideriamo l’autodichia un’eredità di un passato che non è solo passato, è morto.
Siamo contrari all’autodichia perché le questioni in oggetto sono analoghe a qualsiasi altra pubblica amministrazione o, più in generale, riteniamo che l’autodichia sui propri dipendenti non costituisca una prerogativa necessaria a garantire l’indipendenza del Parlamento.
La situazione attuale che ci accingiamo a votare è un’opportunità veramente unica che deriva dal fatto che la Corte di cassazione ha modulato, per la prima volta, la sua posizione in netta ostilità all’autodichia, affacciando la possibilità di un’ipotesi subordinata che è questa: mantenere i due gradi di giudizio interni alle Camere, dei deputati e dei senatori, ma sottoporsi al terzo grado di giudizio solo per i ricorsi di legittimità in Cassazione.
Vista, quindi, la nuova situazione che ci accingiamo ad affrontare, si potrebbe dare mandato agli avvocati della Camera di respingere la richiesta massimale della Cassazione, cioè l’abolizione totale dell’autodichia e di accogliere la richiesta subordinata. Ma questa possibilità, da noi del MoVimento 5 Stelle ampiamente condivisa, non credo che qui si abbia le voglia di percorrerla.
Infine, consentiteci di manifestare la nostra stima per i dipendenti della Camera. Sappiamo che tra le loro fila vi sono persone preparate e dedite al lavoro senza risparmio di tempo e di energia. Questo, quindi, non è un voto contro di loro. Pensiamo, però, che il loro valore e le loro ragioni troverebbero riconoscimento uguale, se non maggiore, davanti a un giudice normale.
Noi, quindi, voteremo contro la nomina di un avvocato che vada a contrapporre la Camera alla Cassazione davanti alla Corte costituzionale, in nome di una giustizia domestica che è un relitto del passato che ormai tutela solo la nomenclatura arrogante e autoreferenziale della Camera (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle).
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare a favore la deputata Rossomando. Ne ha facoltà.
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ANNA ROSSOMANDO. Grazie Presidente. Colleghi siamo un po’ affaticati, ma svolgo alcune brevissime considerazioni per chiarire in modo più semplice possibile. Noi oggi non dobbiamo deliberare se siamo favorevoli o no all’autodichia, cioè a quella caratteristica di autogoverno prevista per le Camere del Parlamento e per la Corte costituzionale medesima, in un quadro costituzionale che per noi, per il Parlamento, ha radici nell’articolo 64. E neanche dobbiamo deliberare quale posizione processuale assumere, perché tra l’altro, se dovessimo seguire quello che ci ha appena illustrato la collega, dovremmo votare come io dico di votare, cioè dovremmo innanzitutto costituirci in giudizio.
A noi oggi è stato notificato questo giudizio, nel quale siamo chiamati a costituirci, a tutela di cosa ? A tutela delle decisioni che la Camera prende. Quindi, noi oggi dobbiamo solo decidere se essere presenti in questo giudizio davanti alla Corte costituzionale, che in questo caso non giudica come giudice delle leggi.
Su questo argomento specifico, cioè autodichia, la Corte si è pronunciata nel 2014, con una sentenza che è il presupposto dell’elevazione del conflitto di attribuzione della Corte di cassazione di cui oggi discutiamo, dichiarando infondata la questione di illegittimità costituzionale con riferimento all’autodichia. E dicendo che cosa ? Dicendo che, casomai, c’è un conflitto di attribuzione tra poteri dello Stato, cosa che riguarda sempre una specifica questione, cosa che infatti la Cassazione ha raccolto.
Quindi, la Corte, nel prendere questa decisione sulla non illegittimità costituzionale, ha detto che del conflitto di attribuzione, con riferimento a questa materia, ovvero la questione che riguarda i dipendenti, si discuterà dei limiti di attribuzione tra questi due poteri dello Stato, che sono le Assemblee legislative e il potere, appunto, giurisdizionale.
Quindi, noi oggi deliberiamo solo questo. E noi ci orientiamo generalmente, quando la Camera è chiamata in un giudizio, comunque, nel senso di avere una tutela per difendere e tutelare le decisione e la posizione della Camera. Quindi, io ritengo che noi dobbiamo in questo senso ovviamente costituirci ed essere presenti.
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Però, spendo ancora un minuto e mezzo per concludere, perché ho sentito parlare di privilegi e spesso si usa questo termine negativo con riferimento, invece, a tutto quello che riguarda le prerogative o gli spazi di autonomia del Parlamento. In questo caso l’autodichia, come le prerogative, stanno in un quadro costituzionale che ha voluto porre al riparo l’Assemblea legislativa, in quanto espressione massima della democrazia, dei cittadini e luogo della democrazia, da ingerenze degli altri poteri dello Stato, che in un qualche modo ne limitassero l’autonomia.
Oggi questo concetto come lo applichiamo nel 2015, in una dialettica che è anche cambiata tra il legislativo, l’Esecutivo, il potere giudiziario e altri organi che influenzano molto, vedi i mass media o quant’altro, che hanno una dimensione diversa ? Oggi noi effettivamente ci interroghiamo, senza mettere in discussione assolutamente questo principio, come possa essere meglio attuato. Infatti, è recente una discussione sui giornali, per esempio, con riferimento alle attribuzioni della Giunta per le autorizzazioni a procedere. Non mettiamo in discussione già il principio, ma come meglio possa essere tutelata proprio la libertà del Parlamento.
Mi rendo conto che su questi concetti, salva – e condividiamo – la necessità di discutere, siamo – e ho concluso – un po’ distanti dal MoVimento 5 Stelle, perché io per esempio sono convinta che l’articolo 67 della Costituzione sul non vincolo di mandato sia da difendere.
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Quindi, capisco che stiamo su un’altra impostazione. Però noi oggi discutiamo di questo e basta, cioè se costituirci in giudizio, non se essere d’accordo o no con l’autodichia, fermo restando che è un argomento aperto, che sicuramente discuteremo e che abbiamo intenzione di affrontare in questo quadro generale relativo a come si tutela l’autonomia del Parlamento nel terzo millennio (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Pongo in votazione, mediante procedimento elettronico senza registrazione di nomi, la proposta dell’Ufficio di presidenza che la Camera si costituisca in giudizio innanzi alla Corte costituzionale, ai sensi dell’articolo 37 della legge n. 87 del 1953, per resistere al conflitto di attribuzioni tra poteri dello Stato sollevato dalla Corte di cassazione.
Dichiaro aperta la votazione.
(Segue la votazione)
Segoni, Fantinati, Placido.
Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera approva per 215 voti di differenza.
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Costituzione in giudizio Senato contro Cassazione
Legislatura 17ª – Aula – Resoconto stenografico della seduta n. 497 del 04/08/2015
(Bozze non corrette redatte in corso di seduta)
SENATO DELLA REPUBBLICA
—— XVII LEGISLATURA ——
497a SEDUTA PUBBLICA
RESOCONTO STENOGRAFICO
MARTEDÌ 4 AGOSTO 2015
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Presidenza del vice presidente CALDEROLI,
indi della vice presidente FEDELI
e del presidente GRASSO
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Costituzione in giudizio del Senato della Repubblica dinanzi alla Corte costituzionale per resistere in un conflitto di attribuzione sollevato dalla Corte di cassazione – sezioni unite civili in materia di autodichia (ore 19,17)
Discussione e approvazione della proposta del Consiglio di Presidenza
PRESIDENTE. Onorevoli colleghi, con ordinanza-ricorso depositata in cancelleria il 19 dicembre 2014, la Corte di cassazione – sezioni unite civili ha sollevato conflitto di attribuzione tra poteri dello Stato nei confronti del Senato della Repubblica con riferimento alla deliberazione con la quale il Senato ha approvato gli articoli da 72 a 84 del Titolo II (contenzioso) del testo unico delle norme regolamentari dell’Amministrazione riguardanti il personale del Senato della Repubblica.
Comunico che il Consiglio di Presidenza del Senato, nella riunione odierna, ha deliberato di proporre all’Assemblea del Senato della Repubblica la costituzione in giudizio innanzi alla Corte costituzionale per la risoluzione del conflitto di attribuzione promos
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